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Taktikecke


Gründer: Taktiker | Mitglieder: 190 | Beiträge: 21
08.02.2011 um 10:30 Uhr
Geschrieben von possessionplay
Bayern: 4-2-1-3 statt 4-1-2-3
EINE STELLUNGNAHME:

Der Rekordmeister steht mal wieder im Fokus, nach der unnötigen Niederlage in Köln ist die Stimmung an der Säbener Straße endgültig verdorben. Die Gründe für die Krise wurden vielfach analysiert und zu analysieren versucht: Die fehlende Qualität in der Defensive, die Sensibilität des Systems van Gaal in Zusammenhang mit der personellen und psychischen Situation.

Aus diesem Grunde will ich auch keine Analyse dazu machen, keine Empfehlungen für die nahe Zukunft, sondern nur eine Stellungnahme abgeben, wieso ich für Bayern ein 4-2-1-3 favorisiere und das 4-1-2-3 ablehne, was in meiner Analyse zur Causa Schweinsteiger angerissen wurde.


Grob gesagt sind die Varianten 1-2 und 2-1 die beiden gängigen Varianten des 4-3-3-Spielsystems. Beim 1-2 hat man gewöhnlich 1 DM und 2 ZM, beim 2-1 2 ZM und 1 OM wie bei Bayern, wobei man auch mit zwei DM spielen kann. So wie es aussieht, ist es dann meistens auch: Das 4-2-1-3 ist insgesamt den Tick offensiver, passend zu van Gaal.

Die Diskussionen um ein 4-1-2-3 bei Bayern wurden hauptsächlich durch den Transfer von Luiz Gustavo angeregt, welcher der ideale Sechser in so einem System wäre. Doch dieser DM hat eine große Verantwortung, eine große Wichtigkeit für das System. Er stabilisiert die Defensive, aber genau das kann auch zu einer Abhängigkeit von ihm führen.

Dennoch gibt es bei van Gaal die Rolle dieses 6ers, welche aber von einem IV übernommen wird, dem sogenannten "Falschen Vierer". Dieser Spieler rückt aus der IV nach vorne und soll die Lücke zwischen Abwehr und der Doppel-8 schließen, als zusätzliche Absicherung in defensiver Hinsicht, aber auch, damit die ZMs sich mehr auf die Seiten bewegen können; nicht umsonst bezeichnet van Gaal seine ZMs als "äußere Mittelfeldspieler"

Hieraus und daraus, dass van Gaal sagt, dass "im Spielen mit dem Punkt nach hinten [--> 1-2] der Abstand zu den Stürmern im Allgemeinen zu groß wird", folgt, dass die ZMs in beiden MF-Varianten – nur von ihrer Position her – auf etwa gleicher Höhe stehen. Somit bringt das 1-2 den zentralen Mittelfeldspielern nicht mehr Offensivfreiheit, da sie nur minimal offensiver sind.

Dem Spiel fehlt dadurch vor dem Ball eine Anspielstation, nämlicher der Hybridspieler Müller. Die für die Ballzirkulation primär zuständigen ZM stehen fast auf gleicher Position in den beiden Varianten, die Außenverteidiger befinden sich mit ihnen auf einer Höhe, wenn nicht sogar höher. Um wie viel höher sie stehen, macht keinen Unterschied, da die Zahl der anspielbaren Spieler gleich bleibt. Der DM des 1-2 ist aber hinter den ZM und sichert ab. Im 2-1 macht das die Falsche 4 – und vorne gibt es einen Zusatz-Spieler, den HS eben.


Einige werden sicherlich Probleme mit der Aussage haben, der Abstand zwischen Mittelfeld und Sturm sei im 1-2 tendenziell zu groß. Auf den ersten Blick gesehen ist das korrekt. Da die Aussage nicht allgemein, sondern nur für spezielle Fälle gilt ("Es hängt von der Qualität des MF-Spielers ab, ob er anschließen kann oder nicht"), muss man schauen, was für ein Fall vorliegt. Barcelona kompensiert das zu gewissen Teilen durch Messis Bewegungen als Falsche 9, was bei uns aber derzeit nicht möglich ist. Zudem ist Barca eine andere Stufe, sie spielen ein 1-1-1, wo sie Verbindungen durch Bewegungen schaffen.

Wenn bei uns ein ZM den DM unterstützen muss im Spielaufbau, da der Gegner auf diesen sein Pressing ausrichtet oder ihn durch den OM zustellen lässt, dann muss der andere ZM die Verbindung zwischen Mittelfeld und Sturm einhalten, welche aber in diesem Fall sehr groß wäre.

Aber nehmen wir – bezogen auf das weitere Spielgeschehen bzw. spätere Angriffsphasen – an, dass es den ZM gelingen würde, den Abstand klein zu halten und sich offensiver zu positionieren als im 2-1. Hätte man dann nicht einiges an Gefährlichkeit verschenkt? Denn die ZMs sind doch viel gefährlicher, wenn sie aus der Tiefe in den Raum vorstoßen, als wenn sie schon dort stehen (müssen), um den Stürmer zu unterstützen. Nachrücken kann dann niemand mehr, denn der DM soll ja absichern.

Absicherung ist auch ein gutes Stichwort. Zugegebenermaßen bringt der DM mehr davon und stabilisiert die 4er-Kette, sichert sie ab. Die Falsche 4 kann das nicht in dem Maße und sein Einsatz in dieser Funktion ist auch deutlich riskanter. Doch auch der Schattenstürmer hat eine absichernde Funktion gegenüber dem ZM, er entlastet sie sowohl defensiv als auch offensiv.

Bei gegnerischem Ballbesitz sichert er vor ihnen ab, während dies beim 1-2 durch den Sechser umgedreht wird, bei eigenem Ballbesitz allerdings bindet er die Mittelfeldspieler des Gegners und schafft Räume für die ZM. Diese Entlastung ist in einem 1-2 nicht mehr gegeben, die spielmachenden ZM folglich ohne Schutz. Barca bildet wieder einmal die Ausnahme, da sie eben Xavi und Iniesta haben – und Busquets auch, der dem meist eher starren 1-2 Flexibilität einhaucht.

Sicher ist ein 1-2 nicht schlecht, und kann auch bei anderen Teams als Barca funktionieren (Lille, welche allerdings wieder einen anderen Stil spielen; mit der Raute ist es dann auch wieder etwas anderes), allerdings halte ich für den FC Bayern das 2-1 für besser, weil es a) generell vom Trainer favorisiert wird und b) besser zu unseren Spielern und damit auch unserem Stil passt.

Zu guter Letzt, noch der Punkt, dass das 2-1 den Tick flexibler ist, einfach weil man vor der Abwehr 2 Spieler hat, so dass jeder nach vorne stoßen und jeder absichern kann, während bei der anderen Variante der meistens defensive 6 diese Fluidität im Mittelfeld bisweilen verhindert, Busquets wieder als Ausnahme. Beste Beispiele für eine variable Doppel-8 bietet Arsenal, die deutsche Nationalmannschaft zeigte es bei der WM, die Spanier ansatzweise, und wir Bayern zum Ende der Hinrunde. Hier noch ein Video dazu:

(Video von mr. renoog)

Ich hoffe es ist klar geworden, wie das Ganze sich bei van Gaal darstellt, dass er mit dem 2-1 im Mittelfeld mehr Offensivstärke durch einen Zusatz-Spieler, bessere Absicherung und mehr Optionen für seine Hauptspielmacher, zu deren Aufgaben auch gehört, hinter den Wingern eine Anspielstation zu bieten und Läufe aus der Tiefe in Räume zu starten – sowie mehr Flexibilität erreichen will. Dafür geht er allerdings das Risiko ein, einen IV als Falschen Vierer vorrücken zu lassen, womit das System anfälliger und sensibler, aber in mehreren Hinsichten eben offensivstärker wird.

Diese Sensibilität nutzte Inter im CL-Finale - und auch gegen Köln sah man die Probleme, vor allem wenn das Spielermaterial nicht so passend ist. Auf lange Sicht sage ich aber: PRO 2-1-MF
Aufrufe: 15930 | Kommentare: 24 | Bewertungen: 20 | Erstellt:08.02.2011
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KOMMENTARE
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possessionplay
08.02.2011 | 19:01 Uhr
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possessionplay : @pink
08.02.2011 | 19:01 Uhr
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possessionplay : @pink
Deinen Ausführungen zu Barca kann ich im Großen und Ganzen zustimmen. Als Xavi sehe ich eher Kroos, BS dafür als gemäßigten und ausgeglichenen Iniesta.

Aber ich verstehe noch nicht so ganz, warum du das hier jetzt ausführst?
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mrpink27
08.02.2011 | 18:55 Uhr
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mrpink27 : 
08.02.2011 | 18:55 Uhr
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mrpink27 : 
Das war mir schon klar, trotzdem stehen ZMs doch nicht so tief wenn sie einen DM zur Absicherung haben. (Darum geht es doch gerade, zu zeigen welche Formation offensiver ist.)

Ich vergleiche mal ganz einfach mit Barca.

DM: Busquets
Bei Bayern vielleicht Tymo oder Gustavo

RM: Xavi
bei den Bayern wahrscheinlich Schweinsteiger

LM: Iniesta
bei den Bayern ?

Das Fragezeichen erkläre ich gleich. Erst zu den Positionen:
Xavi spielt in der Regel vor Busquets und auch sehr Zentral, Iniesta spielt in der Regel links, aber oft vor Xavi.
Das liegt aber daran, dass Xavi sich oft um den Spielaufbau kümmert und daher einfach das Feld vor sich haben will. Natürlich rücken Iniesta und Xavi bis an den Strafraum, diese, von einigen hier 1-1-1 genannte, Aufteilung ist also situationsabhängig.

Dazu spielt Messi eine false-nine und fällt damit von der Mittelstürmerposition oft ins offensive Mittelfeld. die "Außenstürmer", eigentlich ja auch Mittelstürmer, stehen entweder weit um das Spielfeld breit zu machen und rücken ein, oder manchmal spielt Pedro auch etwas zentraler um den von Messi geschaffenen Platz zu nutzen (dazu spielt Alves auf rechts ja auch sehr weit vorne, Pedro muss also nicht außen bleiben).

Wie schon geschrieben, die IVs rücken nach außen wenn Busquets sich in die Verteidigung fallen lässt, das ist jetzt aber weniger wichtig. Außer vielleicht als Anmerkung: Die IVs sichern so natürlich auch die AVs ab. Bei anderen Teams machen das oft auch DMs.

Jetzt zum Fragezeichen.

Vor Spielertyp könnte Müller der offensivste Mann im zentralen, "Barca-Style" Mittelfeld sein, aber er könnte auch den Mittelstürmer geben und sich fallen lassen. es ist schwer diese Position zu besetzen, Kroos müsste sich da noch beweisen und beweglicher werden.

Ich denke vG bleibt beim 4231, mit Gomez vorne, Müller im OM/als hängende Spitze und Schweinsteiger im DM passt das ganz gut zu den Spielern.

über die Unterschiede im Spiel gegen den Ball haben wir auch noch nicht gesprochen.
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possessionplay
08.02.2011 | 18:40 Uhr
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08.02.2011 | 18:40 Uhr
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@k0rbi
Deine Ausführungen sind schon verständlich, ich stimme dir auch zu, was die Anforderungen an den ZM angeht, aber deine Aussage mit dem Spielaufbau und den AV verstehe ich nicht so ganz...

@mrpink
Ja, das sollte auch keine konkrete Spielsituation sein, sondern nur in etwa quasi zwei Auftstellungen, um halt die zusätzliche Anspielstation zu verdeutlichen, deshalb habe ich auch nur die wichtigen Dinge gezeigt, nämlich den aufgerückten IV, aber keine Staffelungen oder ähnliches. Feinheiten habe ich versucht, im Text, unterzubringen, aber ich hätte wohl noch ein paar offensivere AVs in der Grafik einbauen sollen, und nicht nur im Text.

@Pramel
Sehr interessanter Text, ist wahrscheinlich ähnlich wie meine Zukunftsraute...
Also bei dir quasi ein 4-3-1-2, wobei die 2 Stürmer vorne eher außen spielen und nicht wie klassische Mittelstürmer agieren. Die 3 Mittelfeldspieler flexibel. Gefällt mir sehr gut das Ganze, vor allem auch weil ich Müller für eine gute Falsche 9 halte (im Gegensatz zu anderen Personen ). Ob das für uns so passend ist? Durchaus. Aber eben Müller nicht konstant als Falsche 9, sondern als Hybrid-Falsche 9. Ich glaube, dass van Gaal (erstmal) nicht so spielen lassen wird. Wenn man aber an das Spiel gegen St. Pauli denkt....
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possessionplay
08.02.2011 | 18:27 Uhr
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08.02.2011 | 18:27 Uhr
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Also ich bin sehr beeindruckt, dass sich hier jeder so genau damit befassen will und gute Sachen zu einer Diskussion - die ich mir bei so ziemlich jedem Blog zu erreichen als Ziel setze - beiträgt!

@algato
Richtig, dass ein 1-2 wohl die Winger in der Defensivarbeit entlastet. Auf der anderen Seite gleicht das aber zu gewissen Teilen der Müller wieder aus, weil er extrem viel und starke Defensivarbeit macht.

Aber eigentlich ist man bei deiner Version am Ende doch genau wieder dort angelangt, wo man mit dem 2-1 auch ist. Man hat einen 10er (von der 8 aufgerückt), 2 8er (einer von der 6 aufgerückt) und den Falschen 4er. Aber bei dir gibt es mehr Verschiebungen, das Ganze wird komplexer:
van Gaal sagte mal, dass man im 2-1 mehr Platz für nachstoßende Spieler aus der Abwehr habe, was ein wichtiger Aspekt sei. Zu viele Positionsverschiebungen gefallen ihm wohl nicht - Spielerverschiebungen in ihren Zonen hingegen schon, aber das ist ein anderes Thema.

@Rico und k0rbi
Ja, das könnte für Tymo sprechen. Breno sollte aber ebenso wie Badi auch das Zeug haben, diese Rolle zu spielen. Bälle abholen wie Schweinsteiger habe ich aber diese Saison auch schon von anderen gesehen (Bommel, Kroos, Ottl). vG sagte mal über den Falschen 4er, dass er viel taktisches Verstädnis haben müsse bzgl. seiner Position. Früher hielt er es so, dass ie 4 die Anweisungen gab, zum Pressing, er überwachte die Distanz zwischen den Spielern. So extrem ist es heute nicht mehr, aber vor allem im IV-Bereich sind wir noch nicht bei vGs Idealbild. Bereits vor über 10 Jahren sagte van Gaal mal, dass der IV der moderne Spielmacher sei.
Vllt. sieht er also bei Breno noch nicht das taktische Verständnis, welches jetzt noch wichtiger ist, da auf der 8 die beiden Kommandogeber der letzten RR fehlen, dafür Pranjic und Ottl spielen.

@der_ben
Hier wird nicht über Kroos gesprochen????

Wird doch, deine Wünsche sind fast genau das, was ich mir vorstelle (s. vorgerige Kommentare)

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mrpink27
08.02.2011 | 18:09 Uhr
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mrpink27 : 
08.02.2011 | 18:09 Uhr
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mrpink27 : 
Durch die passende Wortwahl wird der Sache eine Richtung gegeben.

"Beim 1-2 hat man gewöhnlich 1 DM und 2 ZM, beim 2-1 2 ZM und 1 OM wie bei Bayern,..."

Für mich sind das DMs im 4-2-3-1 und keine ZMs. Auch schön wie aus der Doppel-6 eine Doppel-8 wird und schon ist es Offensiver.

Auch in deinem Bild ist mir nicht ganz klar welche LM/RM zu welcher Aufstellung gehören. Aber das sei mal Nebensache, denn die stehen in jedem Fall zu tief (besondrs für ein 1 DM - 2 ZM System).
Dazu drücken bei einem einzelnen, reinen DM die AVs evtl. mehr nach vorne (und die IV nach Außen im Barca-Stil) und außerdem stehen die ZMs höher und auch nicht auf einer Linie (was sie fast nie machen ob nun im 4-2-3-1 oder im 4-3-3).

Dazu bekommt der Mittelstürmer neue Aufgaben, z.B. als False Nine zu spielen usw. usw. Einrückende Außenstürmer passen da ins Bild.

Aber mir ist es wurscht wie die nun genau spielen. Systeme sind einfach unterschiedlich und müssen zur Mannschaft passen, dazu würde Bayern ein 4-3-3 sicher anders spielen als Barca.
Van Gaal bevorzugt eher zwei Mann im defensiven Zentrum.Und wenn ein IV mal vor rückt, dann hat das auch Auswirkungen auf die Außenverteidigung.

Ein endloses Thema. Probieren geht über Diskutieren.
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der_ben
08.02.2011 | 17:51 Uhr
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der_ben : 
08.02.2011 | 17:51 Uhr
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der_ben : 
Also ich denke grundsätzlich auch, dass ein 2-1 besser ist, obwohl ein 1-1-1 natürlich seinen Reiz hätte. Was mich allerdings wundert, warum der Name Kroos hier so gut wie nicht auftaucht. Ist es weil er im Moment verletzt ist oder weil ihm keiner auf Dauer den Sprung in die erste Elf zutraut?

Denn ich bin eigentlich der Meinung, dass der Junge ein riesiges Talent ist. Eigentlich glaube ich, dass v. Gaal mit Kroos eine ähnliche Entwicklung vorhat mit ihm wie mit Schweinsteiger. Meiner Meinung hatte Schweinsteiger vor v. G. nicht die Defensivstärke und die Durchsetzungsstärke für den Part auf der 6 bzw. 8, bei der er das Spiel ankurbeln und einleiten muss. Ich glaube Kroos hat das Talent und ie technischen Fähigkeiten die gleiche Position zu spielen, wenn v.G. seine defensiven Fertigkeiten und seine Durchsetzungsstärke weiter verbessert.

Lange Rede kurzer Sinn: Wäre es nicht möglich langfristig im 2-1 zu spielen mit Kroos und Schweinsteiger auf der 6 und Müller auf der 10 bzw. 9 wie sie hier auch genannt wird? Dann könnten Kroos und Schweinsteiger abwechselnd die mittlere Position im 1-1-1 übernehmen. Ich meine damit, dass man defensiv im 2-1 spielt und offensiv in das 1-1-1 wechselt.

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FabianPramel
08.02.2011 | 17:41 Uhr
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08.02.2011 | 17:41 Uhr
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mal wieder super blog. inhaltlich astrein. sprachlich bzw. satzbau-technisch etwas zu verschachtelt. es war anstrengend dir zu folgen. aber man ist ans ziel gekommen.

ich bin ganz bei dir: 2-1 ist für das 4-3-3 mit diesem spielermaterial wohl die beste lösung.

interessant wird es jedoch, wenn gomez einmal ausfällt und klose im nächsten jahr nicht mehr bei bayern sein sollte:
müller als falsche neun wie totti bei der roma fände ich auch sehr spannend. körperlich wahrscheinlich sehr aufreibend für den schmächtigen müller, aber mit seiner spielintelligenz vielleicht ein taktischer geniestreich.

mit kroos, schweinsteiger und gustavo hätte man dann im mittelfeld ein trio das mit schattenspieler müller zusammen noch mehr rotieren könnte.

ich habe das mal in einem blog beleuchtet und kam zusätzlich noch zur schlussfolgerung dass müller die sturmzentrale verlassen könnte um dem ballfernen winger in diese stoßen zu lassen. somit wären auch die winger nicht mehr so eindimensional in ihren handlungsabläufen. bisher ist das ziel der bayern die winger in ballbesitz zu bringen, bevor sie gedoppelt werden... schau doch mal rein wenn du lust hast:
BLOG!
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k0rbi
08.02.2011 | 17:11 Uhr
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k0rbi : 
08.02.2011 | 17:11 Uhr
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k0rbi : 
@Johnny_Rico:
Ja, ich glaube das ist der Grund dafür. Außerdem: Solange Schweinsteiger auf der "rumturnen" muss, und nicht wie früher die Bälle von den IVs abholen kann, will van Gaal einen IV mit guter Spieleröffnung und da hat Tymo anscheinend die Nase vor Breno...
@possessionplay:
Mit Kroos sehe ich das ähnlich, wobei ich vermute, dass sowohl Kroos als auch Schweini mal vorderer und mal hinterer 8er wären, insgesamt also doch wohl eher ein 2-1.
Ich meinte aber wirklich explizit ein 1-1-1 bestehend aus einem 6er, einem 8er und einem HS/falschen 9er. Das würde in meinen Augen die beiden Vorteile der Systeme vereinen: Absicherung durch einen 6er, der sich bei aufrückenden AVs bis fast in die IV zurückfallen lässt. Zudem bleibt die Müller-ideal-Position" bestehen, mit der unser Spiel deutlich torgefährlicher ist.
Probleme sehe ich in den Anforderungen an den 8er. Er muss enorme Laufarbeit verrichten und die Bälle in die Offensive bringen. Ein Schweinsteiger kann das aber meiner Meinung nach schaffen. In der Defensive müsste der 8er auch viel mithelfen, aber darin sehe ich nicht so das Problem. Mit LG und Schweinsteiger hätte man das zweikampfstärkste ZM, was ich kenne!
Ein weiteres Problem/Anforderung an ein solches System: Die AV müssen sich verstärkt am Aufbauspielbeteiligen und den 8er stärker unterstützen. Im Gegezug können sie auch offensiver agieren, da man durch den 6er im Notfall auf eine 3er Kette umschalten könnte, sodass die Flügel auch bei Abwesenheit eines AV nicht offen wären...

Ich hoffe meine Ausführungen sind halbwegs verständlich und freue mich meine Denkfehler aufgezeigt zu bekommen ;)
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Johnny_Rico
08.02.2011 | 15:29 Uhr
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Johnny_Rico : Falsche 4
08.02.2011 | 15:29 Uhr
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Johnny_Rico : Falsche 4
Sehr interessanter Artikel. Ich bin ein -wenn auch stiller- Fan der Taktikecke. Derart fundiertes über Fußball habe ich sonst noch nirgendwo gelesen. Da macht das Lernen Spaß.
Eine Frage dazu: Siehst Du den Einsatz des Spielsystems mit falscher 4 als den Grund für die Favorisierung von Tymoshchuk in der Innenverteidigung, da die Position ja somit fast die eines Mittelfeldspielers ist?
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algato
08.02.2011 | 15:16 Uhr
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algato : Kompliment, sehr tiefe Analyse
08.02.2011 | 15:16 Uhr
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algato : Kompliment, sehr tiefe Analyse
allerdings scheint mir Flexibität das Schlüsselwort:
Um das Zahlenspiel zu vervollständigen: van Gaal selbst hat zumindest letzte Saison von einem 4-4-1-1 gesprochen. Damit wird der Umstand bezeichnet, dass die beiden Aussenstürmer eben keine Stürmer sind, sondern auch entsprechende Abwehrarbeit zu leisten haben. Aus meiner Sicht wäre das ein großer Vorteil eines 4-1-2-3, so wie du es beschreibst: Durch die relativ tief stehenden zentralen Mittelfeldspieler können die Aussenstürmer höher stehen, da sie besser abgesichert werden können. Damit wäre gerade bei schnellen Wingern mehr Kontertore möglich (bei Verteidigung einer Führung).
Geht man davon aus, dass - in einer anderen Interpretation - bei einem 4-1-2-3 auch ein zentraler Mittelfeldspieler auf die Position eines falschen Zehners gehen würde (ähnlich wie k0rbi es beschreibt) und ein falscher 4 die Lücke zur Abwehr zu macht, sehe ich keinen Grund, warum das System hier defensiver sein soll. Im Gegenteil, dadurch dass sich die beiden 8er wechselseitig auf die 10 vorschieben können ("aus der Tiefe in den Raum vorstoßen") oder auch ein Flügelstürmer in die freie Mitte ziehen kann (bei nachrückendem AV), scheint mir das System auch insgesamt flexibler bzw. schwerer zu verteidigen.
Aus meiner Sicht muss das 4-1-2-3 nicht defensiver sein, es kommt darauf an, wie man das System interpretiert.

Ohne Frage wäre das nicht das System für Thomas Müller. Den anderen Spielern - zumindest voraus. in der nächsten Saison - käme das System aus meiner Sicht eher entgegen.
- Je nachdem werden Robbery in der Rückwärtsbewegung entlastet.
- Auch Kroos als mögliche zweite 8 neben Schweinsteiger hat seine Stärken in der Offensive.
- LG hat genau die defensive Position in Hoffenheim gespielt und kennt Sie daher sehr gut, auch Tymo sollte das können.
Wenn Alaba und Ekici (laut Van Gaal auch ein 6er) zurückkommen, hat der FCB ohnehin eher zu viele Spieler für das Zentrum, insofern käme das System der Mannschaft glaube ich eher entgegen.
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