Spiel: Satz und Tor: Herr Reif, welche Rolle spielt der Sport in unserer Gesellschaft?

Marcel Reif (65): Eine immense, in jeder Beziehung. Jeder, der heutzutage sagt, er interessiere sich nicht für Sport, ist ein merkwürdiges Einzelschicksal. Mit dieser Haltung kann man heute nicht mehr durch das Leben gehen. Immer und überall, wo Menschen zusammenkommen, ist Sport ein Thema. Der Sport durchdringt alle sozialen Schichten und wird medial breit dargestellt und diskutiert. Wenn man morgens eine Tageszeitung aufschlägt, ist der Sportteil ein ganz elementarer Teil.

SSUT: Der Sport im Allgemeinen oder vor allem der Fußball? Es gibt eine ständige Debatte darüber, ob der Fußball nicht einen zu großen Anteil von der Berichterstattung zugesprochen bekommt. Ist diese Kritik gerechtfertigt?

M.R.: Gerechtfertigt ist ein moralischer Begriff, mit dem ich in diesem Kontext wenig anfangen kann. Fußball ist nun einmal der mit Abstand beliebteste und populärste Sport der Welt und gerade in Deutschland die Volkssportart. Deutschland ist vielleicht das Fußballland schlechthin. Es bringt nichts, darüber zu diskutieren oder gar zu lamentieren. Es gibt medial auch Möglichkeiten, sich über anderen Sport zu informieren. Die Möglichkeiten müssen nur genutzt werden. Es stimmt aber auch, dass sich die öffentlich-rechtlichen Sender bestimmten Fragen stellen müssen, wenn sie bei Geboten für Übertragungsrechte für Fußballspiele die Privatsender in den Schatten stellen.

SSUT: Sportfunktionäre behaupten gerne, dass der Sport sinngemäß eine Insel ist, fernab von politischen und gesellschaftlichen Einflüssen. Sie haben ihre journalistische Karriere im politischen Journalismus begonnen. Ist der Sport tatsächlich diese Insel?

M.R.: Nein, das ist er natürlich nicht. Und wenn doch, dann gibt es täglich Fähren auf diese Insel.

Man muss sich nur einmal das Verhalten von Bundeskanzlerin Angela Merkel anschauen, die es sich bei WM-Spielen der Fußball-Nationalmannschaft nicht nehmen lässt, sich sogar in der Umkleide fotografieren zu lassen. Das macht sie ja nicht nur, weil es ihr Spaß macht, sondern weil es auch ein politisches Statement ist und sie dadurch Wählerstimmen generieren möchte. Ein ganz profanes Beispiel. Aber eines, das zeigt, dass der Sport alles andere als unpolitisch ist.

Nur weil das Beispiel auf den Fußball bezogen ist, heißt das nicht, dass andere Sportarten davon nicht betroffen sind. Man kann auch auf die Olympischen Spiele schauen, die alle zwei Jahre ein gigantisches Prestige-Ereignis für das jeweilige Austragungsland darstellen. Mir kann keiner erzählen, dass der Sport eine Insel fernab von jeglichen Einflüssen sein soll.

"Leistungssportler sind gegenüber der Politik in der Bringschuld"

SSUT: Vom deutschen Bund, insbesondere vom zuständigen Innenministerium, werden bei Olympischen Spielen oder auch zuletzt bei der Leichtathletik-WM möglichst viele Medaillen gefordert. Gleichzeitig wird in regelmäßigen Abständen aber auch darüber berichtet, dass Fördergelder, gerade für Randsportarten, immer weniger werden. Ist das eine logische Entwicklung oder nicht doch ein Widerspruch?

M.R.: Nein, wo soll da ein Widerspruch sein. Das tut mir leid, aber den sehe ich nicht. Wenn von Leistungssport gesprochen wird, dann muss der Leistungssportler auch Leistung bringen. Wenn die nicht gebracht wird, wird es dem Bund schwergemacht, Fördergelder im gewohnten Maße zur Verfügung zu stellen. Sobald Gelder vom Bund und damit vom Steuerzahler zur Verfügung gestellt werden, ist der Begünstigte in einer Bringschuld und muss Rechenschaft ablegen. Wenn ein Sportler nicht die Leistung bringt, die von ihm erwartet wird, gibt es eben weniger Fördergelder.

SSUT: Gibt es Ausnahmen?

M.R.: Wir reden hier über den Leistungssport. Im Schul- und Breitensport ist das anders, weil wir da andere Maßstäbe anlegen müssen und andere Bewertungskategorien haben. Aber im Leistungssport ist das ein normaler Prozess. Wie der Sport im Allgemeinen sind auch die einzelnen Sportarten keine Inseln. Für jede Sportart müssen die selben Kriterien gelten. Wenn Sportler mehr Fördergelder wollen, müssen sie der Politik zu allererst einen Anlass dazu geben.

SSUT: Wie wichtig ist es für das Selbstverständnis eines demokratischen Staates, bei Olympischen Spielen am Ende einen vorderen Platz im Medaillenspiegel zu belegen?

M.R.: Sehr wichtig. Gerade weil der Sport eben eine so wichtige soziale Komponente in unserer Gesellschaft darstellt. Ein Staat repräsentiert und definiert sich nach außen hin zu einem großen Maße über die Leistung seiner Sportler. Wer das bestreitet, lebt fernab der Realität. Politiker brüsten sich gerne mit Sportlern. Aber nur dann, wenn sie erfolgreich sind. In dem Moment, in dem kein Erfolg mehr da ist, werden sich auch Politiker nicht mehr mit Sportlern brüsten. Das ist ein natürlicher Kreislauf.

Insofern steht das Selbstverständnis eines Landes mit dem Ergebnis in einem Medaillenspiegel in einer ganz engen Beziehung. Und im Übrigen gibt es nicht nur den Medaillenspiegel, sondern auch Einzelkonkurrenzen, wie zum Beispiel eine Fußball-Weltmeisterschaft. Der Erfolg trägt wesentlich zum Image eines Landes bei und spiegelt in gewisser Weise auch dessen Leistungsfähigkeit wider.

SSUT: Können Sie die Kritik von Leichtathletik-Star Robert Harting verstehen, der bemängelt, dass sich Bundeskanzlerin Merkel nur bei Fußball-WM zeigt, nicht jedoch bei einer Handball- oder Leichtathletik-WM?

M.R.: Die kann ich verstehen. Ich kann aber auch Frau Merkel verstehen, die eben dahin geht, wo sie die meisten Menschen erreichen kann. Und das kann sie nun einmal bei einer Fußball-WM besser als bei einer Handball-WM. Insofern ist die Kritik von Harting zwar rührend, aber sie lässt die Realität außen vor.

"Der Sport braucht bei der Integration Hilfe"

SSUT: In den vergangenen Wochen und Monaten gab es wöchentlich neue Nachrichten über Flüchtlingsdramen auf dem Mittelmeer oder jüngst sogar auf Autobahnen. Gleichzeitig gibt es in Deutschland immer öfter Brandanschläge auf Flüchtlingsheime. Der Sport behauptet von sich, eine große Rolle bei der Integration zu spielen. Oft wird Integration von Sportfunktionären gar als ein Steckenpferd ihrer Arbeit beschrieben. Tut der Spitzensport in Deutschland denn im Moment genug für die Integration?

M.R.: Das ist eine schwierige Frage, weil das eigentlich nicht die Aufgabe des Spitzensports ist. Bei der Integration ist vor allem der Breitensport gefordert. Ich weiß aus verschiedensten Ecken, dass sich der Breitensport bei dieser ungeheuer schwierigen Aufgabe große, große Mühe gibt. Ich weiß aber auch, dass viele Vereine bei der Lösung der Frage schon jetzt an die Grenze ihrer Belastbarkeit gehen müssen. Das alles birgt teilweise große organisatorische Hürden, die von außen oft unterschätzt werden. Es ist noch nicht damit getan, wenn wir sagen Wir sind alle Gutmenschen und tun jetzt etwas Gutes. Die Vereine benötigen Helfer. Die Helfer benötigen aber zu erst auch Zeit, um helfen zu können. Es müssen Räume oder Sportstädten zur Verfügung stehen.

Der Sport spielt bei der Integration ohne Wenn und Aber eine ganz gewichtige Rolle. Aber der Sport kann das nicht alleine schaffen, sondern braucht Hilfe. Es können nicht alle Fragen alleine über den Sport gelöst werden. Das muss uns klar sein.

SSUT: Sie selbst haben einen Migrationshintergrund. In Polen geboren, kamen Sie erst mit acht Jahren über Israel nach Deutschland, ohne ein Wort Deutsch zu sprechen. Wie hat der Sport Ihnen persönlich in dieser Situation geholfen?

M.R.: Der Sport war existenziell für mich. Ich konnte kein einziges Wort Deutsch sprechen. Zumindest nicht in der Form, als dass andere Kinder mit mir hätten spielen wollen oder spielen können. Meine Mutter war dann schlau genug, mich zum Fußballspielen zu schicken. Ich hatte ein ganz ordentliches Talent und habe durch den Sport vieles gelernt. Ich habe Deutsch gelernt. Vor allem aber habe ich in der Anfangszeit gelernt, mich auch über die Sprache des Sports ausdrücken zu können. Auch das wird oft unterschätzt: Im Mannschaftssport wird eine besondere Sprache gesprochen, die viele Menschen verstehen Zusammenhalt. Ich war ein Teil einer Mannschaft. Der Sport hat genau das gemacht, worüber wir eben gesprochen haben: er hat integriert. Ohne den Fußball hätte ich wahrscheinlich traumatische Erlebnisse gehabt.

SSUT: Sehen Sie in der aktuellen Situation eine Wiederholung Ihrer Lebensgeschichte, nur auf andere Menschen projiziert?

M.R.: Ja, das sehe ich. In dem Moment, in dem ich heute einen Jungen sehe, der von heute auf morgen in eine völlig fremde Welt, ohne Halt und ohne Freunde, katapultiert wird, ist das für mich wie eine Reise in meine eigene Vergangenheit. Und genau dieser Junge muss auch über den Sport in einem Sportverein aufgefangen werden. Etwas besseres kann einem jungen Menschen nicht passieren.

SSUT: In den vergangenen Wochen hat insbesondere Til Schweiger seine Popularität dazu genutzt, um in der Flüchtlingsfrage etwas zu bewegen. Wünschen Sie sich so etwas vielleicht auch einmal von populären deutschen Sportlern, wie etwa vom Sportler des Jahres, Robert Harting, vom Nationalmannschafts-Kapitän Bastian Schweinsteiger oder auch von Bundestrainer Joachim Löw?

M.R.: Der Bundestrainer äußert sich in dieser Debatte sehr oft. Das Auftreten der deutschen Nationalmannschaft zeichnet auch ein Bild der gelungen Integration. Das Team repräsentiert ein weltoffenes und tolerantes Land. Offen für einen Miroslav Klose. Offen für einen Lukas Podolski. Offen für einen Mesut Özil oder Sami Khedira. In der Vergangenheit darf man beispielsweise auch Gerald Asamoah nicht vergessen. Seit Jahren spielen im DFB-Team Spieler mit, vorsichtig ausgedrückt, internationalem Hintergrund. Wenn man die Augen nicht verschließt, sieht man, dass der deutsche Fußball Integration fast in Perfektion vorlebt.

In der aktuellen Debatte sind wir Wohlstandsbürger natürlich alle gefordert, den Mund aufzumachen. Und wenn das ein Sportstar macht, hat das eine umso größere Wirkung. Auch das muss uns und vor allem den Sportlern klar sein. Ich freue mich über jede positive und prominente Stimme in der Diskussion.

"Der Transfermarkt ist kein Menschenhandel"

SSUT: Im Fußball ist Ende August das Transferfenster geschlossen worden. Die Transferperiode wurde von teilweise irrwitzigen Summen geprägt, besonders auf dem englischen Markt, was zum Teil heftige Kritik ausgelöst hat. Teilweise war gar von Menschenhandel die Rede, andere sahen in Ablösesummen von 70 bis 80 Millionen Euro eine Verhöhnung jener europäischer Staaten, die sich momentan in einem finanziellen Ungleichgewicht befinden. Können Sie solche Kritik nachvollziehen?

M.R.: Das Argument mit dem Menschenhandel ist lächerlich. Kevin De Bruyne musste sich leider als Mensch handeln lassen, verdient aber in Manchester jetzt 20 Millionen Euro im Jahr. Wenn das Menschenhandel ist, möchte ich auch gehandelt werden. Und zwar lieber heute als morgen. Jederzeit. Egal wohin.

SSUT: Wir werden versuchen, Sie zu vermitteln. (lacht).

M.R.: Ja, danke. (lacht). Spaß beiseite. Man kann das alles kritisieren, aber mit Menschenhandel zu kommen, das geht nicht. Wir müssen bei der Bewertung aber trotzdem aufpassen und differenzieren. Von der moralischen Seite war das, was sich in den vergangenen Monaten abgespielt hat, obszön. Es war ein Wahnsinn, den ich gar nicht abstreiten möchte. Meine Frau ist Krebsärztin und Direktorin einer Frauenklinik. Für das Geld, das sie bekommt, bindet sich ein Drittligaspieler noch nicht einmal mehr die Schuhe zu. Da stimmen die Relationen natürlich nicht mehr.

Aber so ist die momentane Marktsituation. Die Engländer haben das Geld und sie geben es aus. Aber das Geld wird ja auch gerne genommen. Die abgebenden Vereine haben dadurch die Möglichkeit, wieder neue Spieler zu kaufen. Das ist eine Schleife. So ist der Profisport der aktuellen Zeit. Und jetzt soll man bitte nicht mit dem Argument 11 Freunde müsst ihr sein kommen. Das Argument ist sehr schön und macht viel Freude. Aber es spiegelt eine Welt wieder, die so nicht mehr existiert. Und das tut sie nicht erst seit gestern nicht mehr. Von dieser Welt sind wir schon lange ganz weit weg.

"Dem Sport könnten dunkle Zeiten bevorstehen"

SSUT: Die vergangene Handball-WM fand in Katar statt, die kommende Fußball-WM wird 2018 in Russland ausgetragen. Außerdem wird es 2022 wieder Olympische Spiele in Peking und die Fußball-WM in Katar geben. Es fällt auf, dass sportliche Großereignisse vermehrt in Staaten stattfinden, die gemessen an unseren westlichen Werten wenig demokratisch sind. Gleichzeitig fällt aber auch auf, dass beispielsweise das IOC bei der Olympia-Vergabe nur zwischen Peking und Almaty in Kasachstan entscheiden konnte

M.R.: ... Genau das ist es. Es wäre toll gewesen, wenn die Olympischen Winterspiele nach München vergeben worden wären. Das hätte super gepasst und Sinn gemacht. Es wäre kein Gigantismus geworden und hätte problemlos finanziert werden können. Es wären tolle Spiele geworden. Aber: Wir sind eine Demokratie. Das, überspitzt gesagt, Problem an einer Demokratie ist, dass es vor einer Bewerbung in der Regel eine Abstimmung durch das Volk gibt und man sich dann den Mehrheiten beugen muss. Und weil eine demokratische Mehrheit die Bewerbung nicht gewollt hat, gab es sie auch nicht. Das muss akzeptiert und respektiert werden.

SSUT: Ein ähnliches Szenario gab es vor Kurzem in Boston.

M.R.: Richtig. Die Vereinigten Staaten wollten, dass sich Boston für die Olympischen Spiele 2024 bewirbt. Aber auch hier hat die demokratisch gewählte Stadt-Regierung ein Veto eingelegt, nachdem die Einwohner Bostons Bedenken geäußert hatten. In Moskau macht Wladimir Putin eben keine Volksbefragung. Auch in Katar nicht und in China erst recht nicht. So schaut die Realität aus.

Das ist eine schlimme und besorgniserregende Entwicklung. Aber daran haben auch die Sport-Weltverbände eine gewisse Schuld. Die jeweiligen Präsidenten, und ich spreche jetzt insbesondere von FIFA und IOC, sind gut beraten, den Gigantismus, der sich im vergangenen Jahrzehnt entwickelt hat, zurückzuschrauben. Ich weiß, dass Thomas Bach (IOC-Präsident/Anm. d. Red.) in diese Richtung denkt und in den nächsten Jahren diesbezüglich einiges machen wird. In ihrer momentanen Form sind Olympische Spiele oder Fußball-Weltmeisterschaften in demokratischen Ländern nicht durchzuführen. Und wenn sich da nicht ganz schnell was ändert, dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir bald nur noch Sport-Veranstaltungen in Staaten wie Russland, China oder Katar haben, in denen Demokratie ein nettes und unaussprechliches Fremdwort ist.

SSUT: Welche Rolle spielt dabei auch die Transparenz bei den Präsidentschaftswahlen von IOC und FIFA?

M.R.: Transparenz ist eine Notwendigkeit. Und zwar nicht nur bei Präsidentschaftswahlen. Bei allen Entscheidungen muss Transparenz gegeben sein. So viel demokratisches Grundverständnis habe ich und das lasse ich mir auch nicht nehmen, nur weil es um einen Sportverband geht.

SSUT: Ist es demokratisch, wenn bei FIFA- oder IOC-Präsidentschaftswahlen der Nationalverband von Tonga das gleiche Stimmrecht hat wie der deutsche Verband?

M.R.: Das ist großer Unfug. Der DFB, um sich jetzt auf den Fußball als Beispiel zu konzentrieren, funktioniert ganz anders als der Verband der Cayman-Inseln. Natürlich muss sich das in der Stimmen-Gewichtung wiederspiegeln. Ein großer, professionell geführter Verband muss mehr Stimmrechte bekommen als ein kleiner Verband. Das One Man one Vote-Verfahren ist Unsinn und führt zu nichts.

SSUT: Was hat das für Konsequenzen?

M.R.: Man muss sich nur die momentanen Strukturen in der FIFA anschauen. Es ist schwierig, Wolfgang Niersbach als DFB-Präsidenten zu bestechen. Der DFB ist ein demokratischer Verband, der sich durch Transparenz auszeichnet und in dem jeder Präsident anderen Personen gegenüber Rechenschaft schuldig ist. Eine einzelne Person aus einem ganz kleinen Verband kann man viel einfacher beeinflussen. Über welche Mittel auch immer.

SSUT: Glauben Sie, dass sich das Abstimmungsverfahren bei FIFA, IAAF (Leichtathletik-Weltverband/Anm. d. Red.) und IOC in naher Zukunft ändern wird?

M.R.: Bleiben wir bei der FIFA: Wenn sich das nicht ändern wird, werden all die Träume Wenn Blatter weg ist, wird alles gut wie eine Seifenblase zerplatzen. Die aufgezählten Verbände müssen ihre Struktur ändern. Und zwar schnell. Ansonsten stehen dem Sport ganz dunkle Zeiten bevor.

SSUT: Sie waren vor einigen Jahren für ein paar Tage in Nordkorea, um dort Kommentatoren zu schulen. Wie kam das zu Stande und welche Rolle spielt der Sport in einer totalitären Diktatur wie Nordkorea?

M.R.: Ich bin von einer NGO angesprochen worden, die mit dem Außenministerium zusammenarbeitet. Warum sie gerade mich dafür ausgewählt hat, weiß ich nicht. Das war mir in diesem Moment aber egal, weil ich mir diese einmalige Chance nicht nehmen lassen wollte. Ich durfte in ein Land reisen, in das der Großteil der Menschheit nicht hineinkommt. Es war eine Riesenerfahrung, die ich auch im Nachhinein nicht missen möchte.

Der Sport spielt in Nordkorea eine große Rolle. Ich behaupte sogar, er spielt von Staatswegen aus eine noch größere Rolle als in unserem Land. Nordkorea kann sich über den Sport präsentieren und profilieren. Man träumt davon, sportlich einmal so erfolgreich zu sein wie früher die DDR oder die Sowjetunion. Die Politik möchte über den Sport von den totalitären Strukturen im Land ablenken.

SSUT: Wie sah Ihre Arbeit in Nordkorea aus?

M.R.: Schwierig. Man darf nicht mit westlichen Vorstellungen an die Sache herangehen. Die Menschen dürfen sich im Stadion natürlich nicht so verhalten wie wir es aus unseren Kreisen kennen. Und dass ein Journalist jemanden mal eben eine Frage stellt, ist auch Wunschdenken. Mir wurde ganz klar gesagt, mit wem ich sprechen und welche Fragen ich stellen durfte.

Aber natürlich ist der Sport für die Menschen in Nordkorea von enormer Wichtigkeit. Ihnen ist jedoch auch in diesem Rahmen nur so wenig möglich, dass einem das Blut in den Adern gefriert.

SSUT: Herr Reif, wir bedanken uns für die Zeit und das sehr interessante Interview.

Zur Person:

Marcel Reif wurde am 27. November 1949 in Waldenburg im heutigen Polen als Marc Nathan Reif geboren. Vor dem polnischen Antisemitismus geflohen, emigrierte die Familie Reif 1956 nach Tel Aviv, ehe sie 1957 beruflich nach Kaiserslautern zog.

Marcel Reif studierte an der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz Politikwissenschaft, Amerikanistik und Publizistik. 1972 brach Reif sein Studium ab und wurde freier Mitarbeiter der ZDF-Politikredaktion. Nach drei Jahren im Studio in London wechselte Reif 1984 ins Sportressort. Über RTL kam Reif 1999 zu Premiere, dem heutigen Sky. Er wurde für seine Arbeit mehrfach ausgezeichnet, darunter mit dem Bayerischen Fernsehpreis 1998, dem Deutschen Fernsehpreis 2002 und dem Grimme-Preis 2003.

Reif lebt seit 1997 in der Schweiz. Im Jahr 2013 gab er die deutsche Staatsbürgerschaft ab und ist seitdem Schweizer.

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